身处于日复一日的倦怠中，我们时常会感到迷茫。不论是对自己的生活，还是对外部世界，都无从理解，也无从把握。

我怎么就活成了这样？还有改变的可能吗？在时代洪流中的个体，只能被动接受自己的命运吗？

看理想App的新节目《现代世界500年：什么造就了今天的我们》试图讨论这些问题，它是继《从中国出发的全球史》系列之后，我们推出的又一重磅节目。

上周天，我们举办了一场节目见面会，主创团队“大观学术共同体”的核心成员，李筠、施展、翟志勇，和媒体人梁文道一起，聊了聊节目背后，他们对现代生活的反思。

“其实我们每个人的生活中，无论是欣喜还是困惑、苦恼，都和我们所持的很多基本的关键点相关，所以只要把这些关键点找出来，就找到了一个稳固的根据地来理解自己，理解这个世界了，不再像自己面对茫茫大海一样，什么也摸不着。”

01.现代性的重要病症：我们被切成不同方面，但没法拼接在一起

李筠：“什么造就了今天的我们”，我们也很惦记这个问题。生而为人，我们总是会想“门卫三问”：你从哪里来？你是谁？要到哪里去？

梁文道：现在还加一个，有健康码吗？

李筠：这个问题其实会萦绕我们每个人一辈子，可能在不同的时候有不同的答案，对这些问题，我们可能要找到一些公约数。

其中我们断定一个很大的公约数就是，我们是现代人，和古人不同。这意味着我们有很多基本的默认值和古人是不一样的，而这些默认值甚至是我们习以为常，根本就不去反思的。

所以在这个意义上，我们的很多观念、行为，都来自这些默认值。如果我们搞不懂自己作为现代人的默认值，实际上就搞不懂我们到底活成了什么样。

关于现代人的默认值，我们可以从很多学科去探讨。每个学科都拎出了自己的一面，每一面听上去都好像有点道理。而现代性最重要的一个病症就是，我们被切成了不同的方面，但没有办法拼接到一起。

上班时，我们感受到自己是在写字楼里996的工业化的奴隶；下班时，只想回家葛优躺。这就成了宗教人士批判的，一个根本没有内心激荡的空心人。好像各种人都可以规定我们、指责我们，我们却不知道自己到底面对的是个什么状况，因为我们没有办法讲清楚自己是谁。

所以在这个状况下，道长约了施展谈，我们就一块开始琢磨，怎么样可以把这个东西理清楚呢？

总的来讲，其实政治的、经济的、宗教的、社会的、个人心理的方方面面的研究，在这五百年来，都有非常重要的进展。所以我们要还原一下这些进展，从不同的方面看看，什么使得我们这个世界的形成在某种程度上被它所规定。

但审视自己的时候，如果什么都混在一起，是看不清楚的。所以我们一起想办法把它“解压缩”。原来是一大堆化学分子在一起，我们把它解开，碳、氢、氧，各种成分是什么样？在什么关键节点，结成了一个什么样的结构？

其实我们每个人生活当中，无论是欣喜还是困惑、苦恼，都和我们所持的很多基本的关键点相关，所以只要把这些关键点找出来，就找到了一个稳固的根据地来理解自己，理解这个世界了，不再像自己面对茫茫大海一样，什么也摸不着。

所以我们做《现代世界500年：什么造就了今天的我们》，就是帮大家从500年的历史进程找到很多节点，在知识上能够把握一些明确可靠的点以后，实际上提高了我们通过反思获取下一步知识的能力，进而主动地塑造自己。

02.中国人把所有跳舞的时间，都用来拧螺丝了

梁文道：李老师还是挺乐观的。施老师，您觉得咱这个节目是不是可以缓解焦虑？

施展：我觉得咱这节目主要还是“贩卖焦虑”。因为焦虑是内在于现代性的。

为什么会焦虑？首先就在于，焦虑的来源是你的期望和现实之间有一个很大的差距。而这个差距可能由两种方式形成。

一种是，你的期望值构成一个基本的坐标系，然后现实的状况也是给定的，两者相对来说清晰可辨，只不过之间有差距。此时它就构成了一个内在的驱动力，你努力去往期望值的方向争取。

在没有争取到之前，就会很焦虑，等争取到之后，你会更焦虑，因为不知道接下来该干嘛了。你会继续去寻找一个新的目标点。现代社会基本上是在这样一种焦虑感的驱动中生长起来的。

另一种焦虑状态是，用来把握现实的那个坐标系本身紊乱了，或者说是现实变化得太过剧烈，以至于坐标系完全不顶用了。此时你什么都无从把握了，甚至连方向都根本辨不清，那也会感到焦虑。

就我们的理解而言，现代社会就是由焦虑驱动的。在近代以前，人们确实不焦虑，因为那会儿人们对于未来没有太多期待，很安于现实。

而到了近代，一系列的原因导致人们的期望值陡然上升，出现了某种质的变化，这种变化一出现，哪怕你现实中所拥有的东西越来越多，但你跟过去那种怡然自得的状态也会很不一样了。于是，你就会产生焦虑，而这个焦虑驱动着你要去克服它。

克服的过程本身就带来了现代社会的各种“只要努力，明天就会更好”的说法。

因为人们不断在努力奋斗，所以和近代以前相比，技术变迁、经济演化、社会秩序和结构的剧烈变化就出现得越来越频繁，就使得人们的参照系不断地作废，人就完全不知道该往哪去了，从而陷入到双重焦虑中。

这种时候，一方面，人们得继续努力，让自己以某种方式掩盖焦虑；另一方面，人们也会开始去寻找新的坐标系。

之所以所谓的“贩卖焦虑”的东西越来越多，是因为最近这些年，我们的整个世界，还有中国，变化都太过剧烈了，以至于之前我们所适应、所熟悉的很多参照系已经作废。我们进入了双重焦虑的状态。

《海边的曼彻斯特》

我在2011年到2013年那几年老往非洲跑，去做一些调研。

在非洲的时候，我印象特别深，我在那儿见到了世界上最快乐的一群工人。我在埃塞俄比亚的一个汽车厂，看到里面的工人拿着手钻在拧螺丝，猫着腰拧30秒钟螺丝，然后站起来跳两分钟舞，再继续猫着腰干活。

跟他们在一起的时候，我会不自觉地被他们鼓舞，变得丝毫不焦虑了。但用不了多久，还会产生别的焦虑——社会发展咋办？但是他们丝毫没有这方面的焦虑。因为就像之前提到的，焦虑跟期望值有关，而如何设定期望值，对要追求的东西如何进行价值排序，这些又都是跟各自的文化相关的。

我走了很多地方，似乎没有哪个国家像中国这样，可以为了工作不要生活。在我们这边，所有跳舞的时间都是用来拧螺丝的。甚至到最后都说不清楚，拧螺丝的目的是为了什么，只剩拧螺丝了。

我们的这种价值排序，会导致我们每天都为这种世俗的事物无尽地奔忙，但这些事本身并不会自动地带来意义，意义是在别处的。于是只能无尽地奔忙，越奔忙，越焦虑，这是一个困境。

从另一个角度，我们的奔忙，实际上意味着一种超级的内卷，对世界秩序构成了极为深刻的改变。

《野梨树》

我们“大观学术小组”这些年的研究里，有一个基本的问题预设，就是不管研究什么，实际上最终都是想要回应“中国问题”。

所谓的“中国问题”是什么呢？我们的一个基本的预设就是，中国因为加入到世界秩序而获得了经济崛起，而因为中国的这种超级体量，在崛起的过程中，也深度地改变了世界秩序。未来的中国可能会是什么走向，又会被哪个已经被中国所改变的世界秩序反向规定？

在这个意义上，中国未来的走向跟世界未来的走向是同一个问题的两面。

这么大的问题不可能由任何单一学科给出解释，它一定涉及到政治、经济、社会、文化、历史、哲学、技术等许多方面。从纵向来看，它得分物质层面的、规则层面的、价值层面的多个层次，多个位阶，还得有一个动态的演化的视野。要在这种多维度的彼此交错中，尝试去回答这个问题。

03.现代的挣扎和个人的挣扎，其实一致

梁文道：关于现代的讨论，其实也是众说纷纭的。自从20世纪以来，就有各种各样，从各种学科出发的，对于现代跟现代性是什么的讨论。

到了最近二三十年，在中国学术界里，关于这个课题也累积了很多东西。我们会借鉴别的地区对现代的反省；我们也会注意到，一般来讲现代化的标志就是世俗化，但世俗化是一条必经之路吗？是否有另一种可能？我们还讨论出，世界各地的不同的对现代的回应方案，以及他们提出的不同的现代的构思跟路径。

这种讨论在过去几年相当多，好像很多中国知识界或者舆论界的人都在想象，中国是否有一条，我们自己的道路，那条道路是什么？

所以我很好奇你们在做这个节目的时候，有没有考虑过，对于过去二三十年来，中国知识界、文化界、舆论界的种种讨论，你们怎么看？这些讨论怎样影响了节目的设计跟撰写？

见面会现场

李筠：我有一个基本的取向，就是不要把现代性扯成一个非常绚烂的文化肥皂泡，什么学科都来掺和一脚，都发明一个时髦的概念，后现代、解构、消费社会、娱乐至死……大家都挺有道理的，就像舞台剧一样，上来一个演员表演一下，然后又换一个。

据我的反思，我觉得可能那么多好玩的肥皂泡，留下来的帮助我们认识现代世界的干货并没有那么多。就像“瞎子摸象”一样，这些概念都讲了重要的一方面，但大象是什么这个问题，还是存在。

这就是我们为什么要动用跨学科的视角的原因。通过长时期的跨学科合作，把这500年来非常重要的一些东西锚定了、讲清楚了。这就让我们知道，原来现代性是像奔腾的河流一样冲下来，我们是被卷入其中的。其实河流本身和我们自己在河流当中无力挣扎的状态是一致的。

我们要做的，是要找到这样一种宏观状态和自己的微观状态是怎么样扣合的，而不是只看一场剧而已。

施展：对于道长的提问，我理解的角度是，道长是在追问，是单线现代化还是多线现代化。

我个人肯定认为是多线现代化，现代化没有单一的一条路径。因为所谓现代，都是从传统过来的，但是传统与传统之间有很大区别，有不同的历史遗产和历史资源。这样来看，现代化的过程就不可能是单线的。

所以在这样的一个思路之下，我对这个节目的期待，就是去看不同地方是怎么依凭着不同的历史资源一步一步现代化的，这种差异性要充分呈现出来。

但是这里又有一个问题，就是不管是怎样的路线，在现代化的方向上走，最后肯定要跟别人共存。因为现代化中包含着很重要的一点，就是世界市场，全球的各个地方都连通为一体。

那是否加入到这个世界市场？如果不加，小市场的效率一定是小于大市场的，无法持续；如果加入，就意味着必须得跟别人共存，得有一些共享的规则。

那些共享的规则是怎样逐步演化出来的？它未来还可能怎么样去演化？它的一些底层的驱动力是什么？这些同样是我们在这个节目里面想讨论的。

《野梨树》

多路径、共享规则这些东西背后，有大量的非意图的后果。很多根本不是一开始人们能设计出来的，但它却构成了我们今天必须要接受的一个现实约束条件。

比如，今天各个地方都在修铁路，而铁路的轨距是由马屁股的宽度决定的（最初列车车厢由马拉着走）；造火箭，要运送箭体，得穿隧道，隧道又根据车厢和轨距设计，所以，火箭的粗细和马的屁股相关。这就是所谓的非意图后果。

不同的地方、不同的文化、不同的传统、不同的资源，会留下大量的非意图的东西，而它们最终又会汇聚为一些共享的规则，但在这个规则之下，又不可能消弥掉它们各自的一些历史特征、文化特征。

因为，一旦一些文化特征完全被消弥掉，它会带来另外一个更可怕的非意图后果，就是这些地方的人们的一些基础共识可能会破碎，会进一步导致一些基础的秩序全都破碎掉。

所以多线的现代化，在共享的规则之下，仍然要容纳多种的文化特征、文化可能性，这也是我们尝试在这个节目里表达的。

04.规则由谁制定？对于前500年的回顾，或许是为了后500年

梁文道：施老师刚才讲的，让我回想到最近几年很常见的一种讨论问题的方式，尤其一些年轻朋友，对于这些既有的，使得大家能够共存的规则，他们常常提出问题——规则是谁定的？凭什么是我们来接受规则？为什么你能定这样规则，是不是你有话语权呢？这样的规则能不能被改写？能不能按照我的意愿来做？

翟志勇：我接受哈贝马斯的一个讲法，就是现代性是一项未尽的事业，人类一旦走入现代，就永远不会离开现代了。我们永远都是在现代之中，不存在后现代。

在现代性里有各种各样对于现代性的批判，对于其不足和未来的发展方向，是有内置的反思机制的。

我觉得理解现代性最重要的就在于，我们如何去理解它内在的自我反思机制。这个机制不仅现代性爆发的西方会去用，对于被迫卷入现代性的东方来讲，这事实上也给我们提供了一条路，我们要利用它的反思机制去反思它本身，而不是把它抛弃掉。

见面会现场

所以回到刚才道长的问题，我们首先要明确一点，现代性不是愿不愿意接受的问题，你生活在其中，是不得不去接受的问题。当它成为一种必然的时候，我们要做的，是去思考它的未来。重点不在于为什么我们不能制定规则，而是要思考，未来我们能够贡献什么样的规则。

我们说未来的500年铁路不需要这么窄，要宽一点，那能提供一个方案解决我们已有的这些铁路，并且还能够跟未来的铁路联通吗？如果不能，我们就要接受已有的这个方案。

未来有非常多的领域需要新的规则，需要我们来贡献智慧，但前提在于能不能贡献。

所以对于我们来讲，重要的是启动现代性自身的反思机制。在回顾500年历史的过程中，去思考未来500年世界会是什么样子，我们能够为世界贡献什么样的规则和秩序。

比如我们关注元宇宙，更多就是关注，如果未来像元宇宙这样的数字空间能够诞生的话，我们中国的学者能不能成为其中的立法者，贡献出更好的规则。

李筠：我们讲所谓话语权，会陷入一个很大的误区，好像有话语权，无论它背后是金钱、权力还是其他什么样的资源，说的就都是对的。

这就意味着might is right（权力就是正确）。什么都是权力，还有对错吗？只有might（权力）的时候，还有right（正确）吗？如果两者没有区分，那我们和狮子老虎有什么分别？

《野梨树》

所以我觉得这样一种思考问题的方式是不对的，我们要去追究话语权背后究竟是什么。在话语权背后，确实是要有某种might（权力）去实现它，但是更重要的是有right（正确），might（权力）不能解决所有问题，但right（正确）永远都会存在。

换句话说，不要去太过纠结might（权力），实际上现在的中国已经不缺might（权力）了，我认为缺的是right（正确）。我们能把这个事情想对了，并且说服别人，如果我考虑的是周全的，大家也是接受的，这规则就是你制定的。

话语权这三个字本身是在遮蔽我们对于未来怎么样去开拓的可能性的，所以不要滥用这个词。

05.关于元宇宙：我们处于数字时代的大航海前夜

梁文道：这个话题很重要，我们做这个节目不是纯粹的历史回顾，我们是带着很鲜明的方向和问题意识出发的，而这个问题意识它不只是要回头解决已有的问题，而且是希望看到未来怎么样走。

这个节目是给大家一个历史地图，你可以用它当做一个指南针或者坐标，可以隐约看到接下来那条路是怎么样。

但我们眼前的确有很多事情正在发生，比如我们整个节目的设计期间，正好是自从1918年流感以来，地球上从来没有过的一次大规模流行病，造成了深刻影响的一个社会变动的时期。

同时也很巧的，就在这两年，当世界处在这样一个被孤立的、各自被割裂的状态下，大家开始去畅想元宇宙。

《头号玩家》

我们有另一个世界，那里没有这些问题存在，我们完全可以摆脱原来的各种隔绝的状态，能够在里面交流、互动、交易，产生各种各样的联系。我觉得这挺有意思的。

李筠：我对于所有的新东西不是拒绝，是谨慎。

具体到元宇宙，为什么我谨慎地看待它？因为在数字空间里，已经发生的和未来将要发生的很多事，其实在没有数字世界之前已经发生了，这些事并不会因为数字化就消失，仍然是要解决的。

的确，数字世界里不会有新冠病毒，但是代码写成的病毒更可怕。如果在元宇宙里出现这样一个病毒的话，我们分分钟被杀死的可能性是非常高的。

当我们冲进这样一个喜气洋洋的新世界的时候，旧世界只要有人就会存在的这些问题，在新世界里有妥善的解决方案了吗？

西方人去开拓美洲的时候，那是新世界，但是结果是什么呢？头两批去北美的英国人中，第一艘船的人，找不到淡水，找不到食物，还要面对印第安人的攻击，等英国的第二艘船出海，到北美找到他们的时候，第一船的人死了70%。

如果元宇宙对我们来说是新大陆的话，你是不是第一船人？你是那70%还是30%？

所以如果我们要建造一个新大陆，那是不是现在就要开始想，船是什么？船上的船长、大副、水手等等怎么配备？下了船以后，需要哪些人？这些东西，都要在开船出海之前就设计好。

一旦你把这些东西想好了，那你在新大陆上占据第一个据点，活下来，然后开始发展、繁荣的可能性就大。如果贸贸然冲进去，死掉的可能性就很高，所以问题并不复杂。

《头号玩家》

我们需要把这500年来遇到的艰难的问题，和基本的解决方案，考虑清楚，并思考，如果去数字世界，这类似的问题存不存在？以什么样的样态存在？如果要在数字世界解决，有什么基本的招法，要什么基本技术条件去匹配、去实现？

这样一套解决问题的逻辑在数字世界仍然是存在的。而且，我们通过这500年的了解，可以锚定一些最重要的基本问题。在这个意义上，恰恰是审慎地面对我们共同的问题，才有可能在新时代解决人类亘古不变的问题，为它提供新时代的新答案。

施展：我对元宇宙，是很看好的。原因跟我前两年我的一些现实的观察研究相关。2019年，我去珠三角、长三角等地做了比较多的调研。

在珠三角的时候，有一件让我印象很深的事是，一个中等规模的鞋垫厂，都在用机器人替代人。老板跟我讲，这一台机械手可以替代4个人，5个月收回全部成本，而它的使用寿命有好几年。

连这么低技术含量的产业，机器人替代人的进程，都在大踏步地展开。这就意味着有可能未来会出现就业结构上前所未有的变化。

我经常打的一个比方是说，在农业经济时代，是95%的人在生产，但是只有5%的人能够消费。因为那会儿的资源是不够分配的。而到了工业经济时代，资源一下子变得非常多，就可以实现95%的人生产，95%的人消费。

但是，随着技术的发展，可能变成5%的人生产，95%的人消费。而且这个可能性很可能在未来十几年之内就会到来。

那95%的人不是不想生产，是没机会生产，没有岗位了。可如果这95%的人没机会生产，也就没有收入，就没能力消费，那5%的人生产什么？经济循环就断掉了。

所以最近我逐渐蹦出来的一个脑洞是，除非那95%的人，他们的消费活动本身就等于生产，经济循环才能够继续运转下去。

《头号玩家》

那么什么情况下，消费活动本身就等于生产呢？很简单，在数字世界里。

比如刷抖音，哪怕躺床上不动，都在不断生产数据。浏览的时长，个人信息之类的数据结合在一起，就构成了公司分析的基础，然后能够转化为一个商业过程。

也就是说，在这个数字世界里，哪怕仅仅是在消费，也是在生产数据，而数据有可能是数字时代最重要的生产要素。

就我现在有限的想象力而言，元宇宙就是这样的数字场景。所以在这个意义上，我认为元宇宙一定是未来，只不过不是现在的这些所谓的元宇宙。

就像90年代末期的互联网泡沫那会儿，大量的资本一拥而上，认为互联网一定代表未来。互联网确实代表未来，但不是当时的那些互联网。

《头号玩家》

元宇宙在技术层面完全突破了物理意义上的国界的限制。我们今天所知道的很多东西，它都是由物理意义上的此疆彼界所界定的，各种各样的宏观经济政策、政治管理治理等等这些，都是由国家、由主权政府所直接管理的。

但是元宇宙是完全不一样的一种空间结构，它彻底穿透了国界，无所在又无所不在，没有办法用一个我们所熟悉的物理边界来界定。

今天元宇宙所正在展开的这个世界，到底是一个什么逻辑？我们得找到一种新的思考的路径。人性是恒定的，但是人性赖以呈现的那个舞台是不停在变化的，我们要看到不变，但也要看到变。

翟志勇：其实我们内部最近这一年对于元宇宙有很多的讨论，分歧是蛮大的，李筠老师大概代表了审慎派，施展老师代表了盲目派，我基本属于平淡派。

元宇宙要表达的是一个数字空间的概念。元宇宙就是数字时代的新大陆，而今天的扎克·伯格这些互联网精英就是数字时代的麦哲伦、哥伦布和达伽马。如果看未来的500年的话，我们今天大体上处于数字时代的1500年大航海前夜。

我们今天对于元宇宙的很多想象，特别像大航海时代的人对于新大陆的想象，那些想象里有各种各样美好的描述，也有警惕和期待。

《野梨树》

所以我们如果有这样的一个定位，今天是数字时代的1500年的话，其实我们就可以以一种非常平淡的态度来看待元宇宙，因为它可能是未来500年才成功的事情。今天我们做的所有的东西，就像1500年那些探险者所做的一样，大部分会失败。

我最近一直在看有关东印度公司的著作，东印度公司某种意义上代表了大航海时代人类去开拓新世界时，对于新的组织形式，新的规则的一些思考。它特别类似于我们今天的这些数字巨头，你说它是个公司，它某种程度上类似于一个国家，你说它是个国家，它又跟我们理解的国家完全不一样。

回顾这样过往的历史，会给我们很多的启发。

所以大家不用特别去焦虑时髦的话语，只要把它置换成为一个新的空间的概念。新的空间的诞生会改变人类的认知、生产和生活方式。只要这个空间被打开，这些东西是必然会来的。

*本文内容节选《现代世界500年：什么造就了今天的我们》节目见面会，理想家可在看理想App回看活动现场视频，内容有删减和调整，小标题由编辑添加。